Re: Flood One Piece

par Mokey D Dragon Ven 2 Nov - 23:54

À tous ceux ici dans ce forum qui disaient qu'on surestimé les yonkou, qu'on a placé la barre trop haute car Bigmom était décevante.... Voici votre réponse. Merci Kaidou de vraiment montrer ce qu'est un Yonkou.

Pas une seule fois il a fait usage du haki de l'armement et pas une seule égratignure. Bigmom a imprégner son bras de Haki pour contré Luffy en gear 4. Ce mec est un monstre.

Bon maintenant qu'on a fait les éloges de Kaidou parlons du scan. Honnêtement j'ai vue mieux. Ya rien de surprenant dans l'histoire. On savait tous comment ça aller se finir que Kaidou aller être clean et que Luffy aller morfler. J'ai plus l'impression que Oda voulait montré à quel point Kaidou était monstrueux et qu'il est de loin l' ennemi le plus puissant que les mugis ont et vont rencontrer.

Et bordel de m**de où est Zorro c'est quand même dingue qu'il disparaisse pile quand Sanji apparaît... Oda vas tu vraiment le faire ? Si ? Fait moi rêver.

par Samael Ven 2 Nov - 23:56

Autant la chute était évidente, autant la façon d'y arriver je ne m'y attendais pas forcément. C'est du pur One Shot et c'est je crois la défaite la plus rapide et cuisante que Luffy ait connu jusqu'ici selon moi. Même lors du premier combat contre Crocodile l'écart ne m'a pas paru aussi abyssal entre les deux. Il y aurait éventuellement la défaite face à Ao Kiji mais Luffy n'avait pas du tout le même niveau qu'aujourd'hui et forcément la raclée qu'il avait prise me semble moins "choquante".

par chefbonheur Sam 3 Nov - 5:18

Entièrement d'accord avec toi @Mokey. C'est ce que j'attendais de Kaidou qu'il remette les pendules à l'heure, qu'il montre le véritable gouffre qui sépare les Yonkous des autres pirates - particulièrement contre Luffy. Et le constat est sans appel, il est clairement d'un tout autre niveau, ne jouant pas dans la même cours que les supernovas. ( J'aurais voulu voir ça de BM )

Alors on est pas dupe, on sait d'avance que Luffy va s'en sortir et réussir tôt ou tard à reprendre l'avantage sur Kaidou.

Mais ici ma foi on se demande bien comment ? Par quels moyens ? Oda nous montre que le Luffy 3.0 n'a pas du tout le niveau. Donc j'espere de l’inédit face à Kaidou. Je ne parle pas de power up pour Luffy, mais d'une tournure inhabituelle pour réussir à le vaincre. Cette différence abyssal de niveau ne peut pas être rattrapé par luffy. Donc il va falloir autre chose, faiblesse, ruse, piège, intervention d'un tiers, une équipe d'Avengers bref autre chose que Luffy qui hurle.

En tout cas ça fait un bien fou de voir que ma vision de Kaidou était juste. Il correspond bien à mes critères de véritable yonkou. Une image vaut mieux que 1000 mots et ce scan résume tout le débat et toute ma pensée concernant le statut de Yonkou. Après je me méfie de Oda et de c'est retournement de situation décevante au parfois incohérente.

Je pensais d’ailleurs qu'Oda allait joué sur l’état d'ivresse de Kaidou pour justifier l'avantage de Luffy, mais non Kaidou le One Shot purement sans haki sans rien. C'est un 10/10 pour la dernière page.

par Kizaru-chan Sam 3 Nov - 12:04

Ce chapitre est super. Pourtant, il n'y a pas grand chose dedans, mis à part Tama (Oda-sama, tu ne nous la feras pas, on sait tous qu'elle n'est pas morte) et ce combat.

Luffy donne tout ce qu'il a. Et c'est largement insuffisant. Kaido s'en sort indemne et se permet même de one shot un Luffy en gear 4. C'était ce que j'attendais de ce chapitre et j'en suis satisfait. Il faut montrer à Luffy que c'est pas la fête du slip. Il ne peut pas faire ce que bon lui chante, et encore moins chez l'ennemi. Il lui faut des défaites comme celles-ci pour mûrir un peu.

Kaido est vraiment un monstre de puissance et de résistance ! Il est sur une autre planète. Et il faut se dire que Big Mom doit ramener ses grosses miches aussi sur Wano, car elle en veut à Luffy. Donc, pour le combat final, j'imagine un truc qu'on a jamais vu dans One Piece : un triple threat match. Luffy VS Kaido VS Big Mom. Je m'explique : Luffy veut démonter du Yankou. Kaido veut démonter Luffy pour ce qu'il a fait et on l'a vu dans un précédent scan, il ne laissera pas Big Mom s'en charger si elle s'en mêle. La même chose pour Big Mom. D'où ce combat à trois. Le soucis, c'est que dans ce combat, Luffy resterait un grain de poussière, même si les deux yankou s'affaiblissaient mutuellement. Quel ressort scénaristique pour palier à ce manque? On peut imaginer trois choses, possiblement concomitantes. La première à laquelle j'ai pensé, c'est un éveil du fruit de Luffy. Le problème avec ceci, c'est que Luffy ne l'a même pas encore activé. Alors pour l'activer et le maitriser, je pense que 2 semaines max, c'est largement insuffisant. La deuxième, ce serait un up de son haki de l'armement. C'est clairement ce qui manque à Luffy face à ces deux monstres. Ca, c'est possible en plein combat, on l'a vu avec le haki de l'observation face à Katakuri et l'explication de Rayleigh. Que ça ne plaise ou pas, c'en est ainsi. C'est factuel. Enfin, la troisième chose, c'est une intervention extérieure. et là, plusieurs choses :

- Shanks. En tant que Yankou, il doit avoir eu vent de cette histoire, via son réseau. Pour aider Luffy, clairement en danger de mort.
- Barbe Noire. La même chose, sauf que c'est pour f***re encore plus la m**de et profiter du bordel pour prendre l'avantage sur les autres.
- La flotte et les alliés de Luffy. Là, j'ai une hypothèse. Au 923, Luffy est KO. Law tente de s'échapper avec Luffy lors du 924 (on l'a bizarrement pas vu pendant l'altercation alors qu'il aurait pu aider Luffy, et ça me fait malheureusement craindre une tentative de la room magique, mais j'aimerais qu'on voit un peu les limites de ce plot qui pourrit un peu le manga (c'est trop facile)) mais échoue et se fait défoncer aussi. On voit donc Kidd, Law, et Luffy emprisonnés ensemble en vue d'une exécution dans deux semaines, lors de la procession du shogun (Ce serait d'ailleurs ce qui ferait se ramener Big Mom, voir plus haut). Luffy est dans un sale état (coucou Mansherry pour healer le trio), et ses alliés voient tous sa vivre card se réduire à peau de chagrin et décident tous de se diriger vers la position qu'elle indique. Ce serait d'ailleurs le fameux évènement qui nous est teasé lors de la fin de Dressrosa impliquant la flotte de Luffy. Et on a eu un rappel en début d'arc avec les 2 mini aventures "souvenez-vous bien de ces visages". Cet évènement aurait 2 conséquences : une immense guerre à Wano bien sûr. Mais surtout : une scission du GM. Pourquoi?! C'est la Rêverie : si des membres du GM décidaient de quitter préalablement ce somment pour aller sauver un pirate, et surtout Luffy, ces membres seraient automatiquement répudiés et leurs pays seraient clairement en danger. Et cette scission aurait donc pour conséquence la grande guerre VS le GM.

Ma seule crainte, c'est que Law nous fasse une room dans le 924 et que ça réussisse. Ca rendrait ce chapitre complètement useless. Heureusement, on va pas devoir attendre 2 semaines.

par pepiin Sam 3 Nov - 13:53

Scan décevant et je suis absolument pas d'accord avec ce qui est dit de manière global sur la dernière page. La conclusion ,autant que la manière, est-elle surprenante ? Pas 1 seule seconde mais je reviendrai (oui c'est du teasing moche zehaha

)

Alors je sais, je m'acharne en ce moment, mais Luffy blase

... C'est même pas être simplet comme un Goku, c'est de la stupidité pure et bien ancrée mon cochon blase

La seule réaction qu'il me donne c'est l'envie de lui mettre des petites claques en mode "bhe alors mon chips, on est pas un bon perso ?"
Je l'avais déjà dit, mais A QUELLE MOMENT C'EST UNE BONNE IDÉE DE LAISSER TAMA AVEC UN CHEF ENNEMI ???? (car oui elle a le même rang que Holdem ou Hawkins)
Donc déjà ça c'est stupide mais le pire, c'est bien que Speed trahisse Kaidou et appelle Tama jeune MAITRSSE juste parce qu'on lui donne un bonbon ... Sérieux ?

Rien ne va la dedans, j'ai même pas les mots car c'est pas de l'humour, c'est pas cocasse, c'est rien du tout. Déjà que côté trahison nulle on se pose là avec Peckoms, Puddinge et +/- Katakuri mais là c'est pire que tout.

Pis question cohérence on repassera parce que bon, à quel moment cela se passe la rencontre avec Kaidou et Speed ? Le type est un dragon géant, lorsqu'il apparait il y a des nuages gris et tu peux le voir sur la totalité de l'île mais il arrive à parler en secret avec Speed, fin c'est pas possible après son apparition d'il y a 2 chapitre. Donc le mec se transforme en dragon, va voir Speed, retourne dans les nuages et descend en mode Shéron ... ... Voix off

"Tama c'est moi qui aurait du te ramener" Ah sans blague ?

Ensuite donc sa réaction ... fume

Elle démontre juste la non évolution du personnage. Il reste en plus dans le cliché de héros de Shonen en colère pour ses amis. Il décide donc de se taper Kaidou - un Yankou.
Alors que 15 jours avant il a rien fait contre Big Mom, qui a stoppé son attaque très très facilement, il a prit une raclée par Katakuri punch

qui si il se mutile pas et fait pas exprès de perdre bhe Luffy gagne pas, le tout en plus en épuisant toutes ses ressources et même son Snake man ne suffit pas vraiment.
Donc malgré tout cela, le type à pas apprit le gouffre immense entre lui et un Yankou et il fonce ... venere

Savoir quand foncer et quand battre en retraite ou se faire discret c'est faire preuve de sagesse.

Il y aurait pu :
1) Aller vite voir si ses nakamas et l'équipage de Law sont en vies car il montre être utlra inquiet et potentiellement les aider à s'en sortir.

2) Faire confiance à ses Nakamas qui sont en sécurité (probablement dû à une trappe caché sous le chateau) et donc écouter ENFIN Law et suivre le plan. Plan qui est certainement le meilleur moyen de sauver Tama au passage.

Mais non ... seul

Parlons maintenant de la fin (fin du teasing yeah

)

Big Mom avait déjà démontré l'immense gouffre entre les 2. Pas directement comme le fait Kaidou (magie de scénario) mais quand on voit les attaques qu'elle lance avec ses 3 esprtis le gouffre est déjà là et je l'avais déjà dit.
Simplement elle n'attaque pas Luffy directement mais bon, elle fait des gouffres de l'espace, coupe l'île, détruit sur super chateau de Capone e 2 coups.
La différence était déjà là, Kaidou ne marque rien. Le même Kaidou, au pire, qu'on a vu démonté Kidd (fin supposé). Donc les Yankou on sait déjà qu'ils sont bien bien bien bien bien bien bien bien bien bien au dessus.

De plus Kaidou semble avoir une chance particulière ou un corps particulier, c'est renforcé encore ici avec le fait que le mec ne sente pas des coups de Gears 4. Gears 4 qui est déjà dépassé depuis que Big Mom la contré en levant le bras ou que Katakuri a rendu inutile.

Donc rien de surprenant à ce que Kaidou, lorsqu'il décide d'agir, le démonte en 1 coup. Justement cela pose même problème car le fossé est juste hors norme (je l'avais dit avec Big Mom et je le répète). Il est impossible de justifier la défaite d'un Yankou actuellement des mains de Luffy par le pouvoir du héros de Shonen. Cela serait pas crédible.
Je pense vraiment que Kaidou va tomber grâce à l'alliance de Luffy, Zoro, Law, Kidd, Killer, Hawkins et Apoo. Autrement dit + de la moitié des SN. Et il faut bien ça.

Maintenant la fin du chapitre me fait dire que potentiellement on va avoir du neuf. J'espère que Luffy sera capturé et fait prisonnier en attendant Big Mom ou son exécution et qu'on puisse ENFIN voir les autres à l'oeuvre.

J'espère vraiment qu'on aura ça, pour changer un peu ... après 900 chapitres.

par Samael Sam 3 Nov - 15:32

Je te lis toutes les semaines te plaindre de Luffy et de son caractère mais je me demande si tu as compris qu'il n'évoluera jamais en fait ? Le personnage est comme ça, dans le plus pur cliché shonen mais il ne bougera pas. Luffy est un personnage fait pour les enfants, il ne réfléchit pas. Toi tu as grandi et tes attentes vis-à-vis du héros ont peut-être changées, il y a un décalage entre ce que tu aimerais qu'il soit et ce qu'il est mais il faut bien se dire que son caractère ne bougera probablement jamais dans les grandes lignes. Tout ce que Luffy fait depuis le début de l'arc semble t'exaspérer mais personellement même si ce ne sont pas des actions réfléchies il n'y a rien qui me choque car il est purement dans son rôle. Là tel que t'es parti tu vas pouvoir pleurer toutes les semaines parce que tu as des attentes de lecteur mature qu'Oda ne suivra jamais.

Quand au gouffre entre les Yonkou et les supernovas, c'est normal qu'il y en ait un mais à ce point je trouve ça presque trop. En effet je ne vois qu'une alliance pour les faire tomber désormais ce qui est sympa dans un sens mais je trouverai ça un peu dommage s'il s'avérait à la fin du manga que Luffy n'ait pas pu défaire un Yonkou en 1v1 puisqu'il est à terme censé les surpasser.

par Nicozeyo Sam 3 Nov - 15:55

Bon, je vais donner mon avis sur les récents événements, je vais mettre ce que j'ai aimé ou pas.

Les trucs que j'aime pas :

- Au début, je n'aimais pas le fait que Kaidou soit un dragon parce que je pensais que c'était un fruit du démon. Mais j'ai la sensation que ce n'est pas le cas, j'expliquerai dans les trucs que j'aime plus bas.
- L'apparition immédiate de Kaidou, l'infiltration qui est un échec complet, la mise en place d'un plan dont la finalité est l'assassinat direct du Yonkou (raté du coup), ce schéma narratif fait écho à WCI.
- L'écart de force entre Luffy et Kaidou est grand, je suis d'accord avec vous. Mais comme Samael, je trouve ça quand même un peu too much. Faut pas non plus exagérer, le mec a littéralement défoncé Luffy sans que ce-dernier ne puisse percevoir ses mouvements... Je voyais plus Kaidou comme un char d'assaut plutôt qu'un sniper.

Les trucs que j'aime bien :

- Kaidou, il est bien plus éloquent et cynique que ce que j'avais imaginé. Notamment sa petite discussion avec Speed qui montre une facette assez mesquine qui est intéressante chez un monstre de force brute. Ou encore son "Et tu es ?" pour Luffy. Il est ivre et a quand même du bagout j'aime bien.
- Dragon Kaidou, ce point est discutable puisqu'en soi, on ne le sait pas encore, mais j'ai l'impression que Kaidou est un "vrai" dragon qui aurait pris forme humaine. Je préfère largement cette idée à celle du FDD du dragon. Cela pourrait aussi justifier le fait que Big Mom qualifie "Kaidou" de "chose".

par Raleygh 009 Sam 3 Nov - 16:06

Pépin >
Wut ? Pour changer ? Pour changer quoi Luffy a été capturé par BM.
Et libérer par d'autres ( dans ce cas -ci jinbei).

Ou alors il a été mis hors d'état de nuire sous l'eau à arlong park, vaincu par crocodile dans le desert, ou alors manger par un serpent vieux de 800 balais, ou alors vaincu par lucy et coincé entre deux building à W7, ou alors laissé pour mort dans le froid du 5eme sous sol, ou alors ligoté par des toiles d'araignées collantes à thriller bark et capturé, etc etc.
Je vois pas ou tu vois du changement et du neuf à voir luffy capturé et sauvé par les autres? Le vrai changement, la vraie nouveauté aurait été que luffy gagne et batte Kaidou calmement ici. Le vrai changement aurait été que le fait de foncer dans le tas soit payant.

Voir que les gens s'enthousiasment autant de voir la différence entre un yonkou et luffy m'étonne déja pas mal, pour ma part la différence était bien montré depuis BM (a vrai dire depuis Marine Ford). Et la surpuissance des yonkou restera toujours la même. Comme je l'ai déja dit et théorisé ici il y a plus de 2 ans, les Yonkous représente et représenteront toujours la force brute, la surpuissance. La confiance totale que cette force supérieure peut tout vaincre. Et ils seront toujours montrés overpuissant (plus fort que les SN) et pourtant toujours perdant. Perdant face à ce que luffy et cette nouvelle génération représente à savoir le groupe, la meute, l'union la volonté de changement (l'espoir de la masse faible et silencieuse). Parce que c'est ce qu'Oda veut sans doute démontrer, à savoir qu'on ne peut pas etre SDP quand on est dans cette logique là du "c'est moi le plus fort". Et Ici on le voit clairement, luffy au lieu d'agir en meute, décide de saisir une opportunité solo et d'aller au-devant de kaidou faire un one/one en mode "Je suis le plus fort", forcément il perd. Car ce genre de logique ne peut pas, n'a jamais et ne sera jamais montrer gagnante dans le manga. Luffy ne sera pas le SDP parce qu'il est sur d'etre le plus fort, il sera SDP parce que c'est en lui que les autres auront le plus de respect, en lui que se reconnaitra le plus le groupe.

DOnc, voir que pour toi, Luffy qui perd et qui se fait aider ce serait du neuf, voila qui est vraiment surprenant.
One piece a toujours fonctionné comme ca. Luffy fonce dans le tas, luffy est mis hors d'état de nuire et échoue. Puis les autres le sauvent, réparent les pots cassés si je puis dire, et permettent à luffy de revenir, et une fois que les autres se sont occupés ou s'occupent encore de gérer la team du big boss et bien luffy bat le boss. Aussi kaidou tombera une fois que "les autres" auront accompli cela et mis hors d'état de nuire toute la machine et le système du big boss, une fois fait et seulement à ce moment là, kaidou pourra tomber. Pas en mode tiens il est un peu bourré, je fonce et je le bats et je lui montre c'est qui qui est le patron Nan, d'abord paralyser et vaincre son système et puis le vaincre lui. Agir en groupe, donc proposer un système différent qui attire la masse silencieuse subissant le système du yonkou et provoquer le changement au départ de cette masse silencieuse et de son espoir dans un monde meilleur. Et non pas provoquer le changement d'en haut, en mode j'ai tapé plus fort que votre boss, vous etes libre. Non la logique de One Piece est et a toujours été, vous êtes libre parce que vous l'avez voulu et vous (vous tous) vous etes battu pour l'avoir, moi luffy je n'ai rien fait d'autres que de provoquer ce courage en vous de lutter pour ce dont vous croyez, et de mettre ma détermination au service de votre cause.

La victoire de luffy est toujours finale (littéralement à la fin de l'arc) parce qu'elle est la CONCLUSION et la résultante d'un ensemble de volonté de changement qui ont permis chacun de provoquer des grains de sable dans le rouage du système en place.

Concernant le scan, il n'apporte pas vraiment de nouveau élèment à vrai dire. Il continue même de confirmer cette théorie; l'idée que les yonkous sont et resteront trop puissant, bien plus que les SN, et que les SN ne seront jamais à ce niveau, mais qu'ils vaincront quand même grace à autres choses que la force brute, alliances, soulèvement populaires, scénario, etc etc. La fameux pouvoir de se faire des amis dont parlait Mihawk est LE PLUS PUISSANT (comme il le disait), et ce même face à la force brute, et c'est ce qu'oda continue de montrer.

par Samael Sam 3 Nov - 18:37

Nicozeyo a écrit:
- Dragon Kaidou, ce point est discutable puisqu'en soi, on ne le sait pas encore, mais j'ai l'impression que Kaidou est un "vrai" dragon qui aurait pris forme humaine. Je préfère largement cette idée à celle du FDD du dragon. Cela pourrait aussi justifier le fait que Big Mom qualifie "Kaidou" de "chose".

J'aime bien cette idée, en tout cas je la trouve intéressante, Kaidou aurait du coup vraisemblablement une version d'un fruit de l'humain. Pourquoi pas, j'aime bien l'aspect mindfuck et en soi y a rien qui ne l'empêcherait vraiment jusqu'ici. Il y a bien des dinosaures dans le monde de One Piece alors un dragon ce ne serait pas impossible à justifier.
Cependant après réflexion je dois être honnête et dire que je n'y crois pas trop quand même car de ce qu'on a vu de Kaidou, sa forme de base, de "repos", c'est sa forme humaine. Et pour ce qui est des zoans qu'on a pu voir il semblerait que leur forme de repos soit leur forme originelle et non pas celle qu'ils ont obtenu avec leur fruit. Ils ont tendance à garder leur apparence première en temps normal et à se transformer dans des situations beaucoup plus spécifiques.
Et si on se conforme à cette règle, je vois plus Kaidou comme un humain capable de se transformer en dragon que l'inverse. Pour ce qui est de BM je pense que son "chose" se réfère effectivement à l'apparence de dragon mais que ça n'indique en rien que cette forme soit ou non l'originale. Je vois ce terme au sens "Zoan" et si elle avait utilisé ce terme pour parler d'un personnage comme Chopper ou Lucci par exemple je pense qu'on ne se serait même pas attardé dessus.

Mais quoiqu'il en soit, franchement l'idée est sympa !

par Mokey D Dragon Sam 3 Nov - 20:40

Hé bah @pepiin t'es en super sayajin blue, en tout cas ça me fait toujours autant plaisir de te lire tes post.

@nicozeyo Alors bien que cette théorie soit très populaire sur le net en ce moment. Il est impossible que Kaidou soit un dragon ayant manger le fruit de l'homme car tout simplement c'est Chopper qui l'ait.

Revenons à @pepiin
Alors sache que je suis tout à fait d'accord avec toi concernant l'évolution de Luffy dans sa personnalité. Mais je suis à la fois surpris. Pourquoi ? Durant l'arc dressrossa, quand @chefbonheur disait que Luffy ( les mugis) était tout sauf un pirate tu étais le premier à les défendres. Puis il a dit que Luffy était devenu un superman bis, prêt à sauver le veuf et l'orphelin sans réfléchir au point de mettre lui et ses nakamas en danger. Son côté superman l'empêche d'évoluer. Et à cette époque tu avais dis non qu'il avait tort quand bien même j'avais sorti comme exemple, l'appel à l'aide via le den den machin, de Kinemon....

Du coup je me pose une question, pourquoi à cette époque refusais tu d'admettre ? Tu ne crois pas qu'il est déjà trop tard pour critiquer ce côté là ?

Et pour Bigmom. Toutes les actions que tu as cité n'ont pas eu d'effet direct sur les mugis ( Luffy), Oda a clairement foiré. Bien sûr que Bigmom est hyper puissante, mais toutes ses tentatives de montrer sa hyper puissance contre les mugis ont échoué. Durant la cérémonie de mariage, les mugis sont clean, dans la forêt pareil, dans le bateau où elle pouvait en un coup les dégommer a foiré. Alors qu'ici Oda à oser, Luffy est k.o il s'est fait one shot. Pour faire simple ici ont voit la puissance d'un yonkou à travers le héro, alors que bigmom non.

par chefbonheur Sam 3 Nov - 20:52

@Samael: Ta surement raison pour Luffy, mais j'aimerais mettre un Bmol. En effet je suis tenté d'affirmer comme toi que luffy restera le même, que son caractère dans les grandes lignes ne changera pas, car c'est sa nature de foncer dans le tas, de pas prendre le temps de réfléchir, d'hurler et d'utiliser la force brut c'est du Luffy tout craché, et comme exemple je pense à Goku qui reste éternellement le même! Mais est-ce un aspect obligatoire dans tous les shonens ? Si on prend Naruto par exemple ba c'est le contraire. Il y a une évolution dans sa personnalité. Il passe du gamin idiot qu'il était à un garçon mature qui fini hokage et on en voit toute la transition. Donc au final Luffy pourrait évolué et devenir plus mature ce ne serait pas aberrant, surtout que ses expériences et son environnement devrait le pousser normalement à être plus serein dans ses décisions . Mais bon au final je pense que tu as raison Luffy restera le Luffy tel qu'on la connu depuis le début.

@pepiin: Big Mom n'a pas du tout démontré qu'elle était un Yonkou au dessus. Pour rappel Luffy échange des coups avec elle et repart sans soucis, même après avoir fusionné avec Zeus et Prométhée elle se fait envoyer valser par Jinbei. Et à la fin Luffy s'en sort avec une nouvelle prime d'1 milliards et le statut de BM en prend un coup. Donc rien à voir avec kaidou qui au premier contact avec Luffy le couche. Puis Kaidou qui démonte Luffy montrant un gouffre qui les sépare n'est pas le probleme, justement c'est enfin le bon sens qui est respecté alors qu'avec BM c'était le contraire.

@009: Ce qui nous enthousiasme c'est que Luffy est enfin reçu sa première raclé par un yonkou ce qui n'était pas du tout la cas avec BM.
La à moins d’être fou, il va redescendre de son nuage et être un peu réaliste. Je trouve vos réactions étonnantes. Vous êtes surpris de voir le fossé qui sépare Luffy et kaidou. Mais j'ai envie de dire rien de choquant fallait bien un moment remettre les choses dans l'ordre. Le niveau actuelle de luffy se rapproche plus de celui de katakuri, mais va pas au delà. Donc pour ma part normal qui se fasse One Shot.

Puis je comprends pas pourquoi tu nous explique la construction des arcs, de comment Luffy arrive à bout de ses ennemis. Sur ce point je te donne entièrement raison. Mais je pense que tout le monde ici la compris depuis longtemps, à chaque fois il se fait sauver par les autres et dans un élan collectif ou chacun lutte pour abattre la tyrannie de l'ennemi luffy est celui qui s'occupe du boss et se surpasse toujours à la fin pour le vaincre. Mais la n'est pas trop le sujet, ici on souligne que Luffy qui affichait trop un ton supérieur au Yonkou ba viens enfin de se faire calmer par un Yonkou et on attendait ça comme première étape avant de le voir rivaliser et surpasser les yonkous.

@Nicozeyo: J'aime bien ton idée de Kaidou qui serait naturellement un dragon ayant la capacité de prendre forme humaine pourquoi pas ? Même si je pense que non. Je trouve que Kaidou qui One Shot Luffy casse pour le coup la ressemblance avec WCI. Après tu es surpris de la force de Kaidou comparé à luffy mais encore une fois je pense que vous aviez trop surestimé le niveau de Luffy avec son Gear 4 surement en voyant que BM devait utilisé le haki et n'avait pas réussi à terrasser Luffy donc cayé pour vous Luffy pouvais jouait dans la cour des yonkous. Mais comme je l'avais deja dit il y a une différence entre kaidou et BM. Pour moi c'était plutôt abusé de voir Luffy en mode les yonkous je vous défonce. Tout le monde avait conscience du niveau des Yonkous sauf lui donc très bien cette petite mise à jour qu'il à reçu.

@Mokey tu m’énerve Mad

tu dis parfaitement et mieux que moi ce que je pense MDR

par Raleygh 009 Sam 3 Nov - 23:14

Mon post était un post de réponse à pépin, Chefbonheur. Mais c'est vrai qu'il y a eu plusieurs post entre nos deux post.
Je reprends plus clairement. Pépin dans son dernier post disait donc :

pepiin a écrit:
Maintenant la fin du chapitre me fait dire que potentiellement on va avoir du neuf. J'espère que Luffy sera capturé et fait prisonnier en attendant Big Mom ou son exécution et qu'on puisse ENFIN voir les autres à l'oeuvre.

Et là moi, je m'étonne dans mon post à moi, que pépin estime que si luffy se fasse capturer et qu'on voit les autres en action ce soit un changement, et qu'il considère ca comme neuf. C'est très étonnant, parce que moi je pense au contraire (et c'est pour ca que je rappelle les trames des arcs anciens et les situations ou luffy a été défait), que si luffy est capturé et qu'on voit les autres à l'oeuvre comme l'imagine pépin, bah ce sera pas du neuf, ce sera justement la même choses que les autres arcs. Moi je pense que la nouveauté aurait été que luffy gagne par exemple contre kaidou en mode Yolo. Ca ca aurait été du jamais vu dans le manga, le big boss battu dès le 4eme scan. Aussi je ne comprend pas trop pourquoi pépin considère comme du neuf, le fait de voir luffy capturé et les autres agir. C'est pour moi une habitude dans chacun des arcs, voila pourquoi j'aimerais qu'il précise sa pensée parce que pépin connait le manga, donc ces paroles m'étonnent un peu.

Ensuite pour le reste, je suis pas du tout étonné de l'écart de puissance entre luffy et kaidou. Je suis étonné que les gens soit étonné. Parce que pour moi depuis BM, et même depuis Marine ford, le niveau a été affiché. Après, je suis content de voir que le scan vous plait. il m'a d'ailleurs pas mal plu ce scan à moi aussi (Kaidou à la dernier page damn I love you

) Mais il n'apporte rien de nouveau, parce que cette différence, je trouve qu'on le savait déja. On le sait depuis que tour à tour on a vu BB détruire Marine Ford et fracasser un amiral tranquillou et résister à je ne sais plus combien de coup, et qu'on a vu Shanks stopper Akainu et mettre fin à une guerre alors qu'il n'y était qu'un touriste. Laughing

Comme je l'ai encore expliqué dans mon post au dessus, pour moi les yonkous représente la force brute. Et serons toujours plus fort que les SN (toujours), mais les SN gagneront toujours, parce qu'ils jouent avec d'autres atouts, un autre paradigme de ce qui fait de toi le meilleur. Donc pour moi, depuis MF, je ne m'attends pas à ce que les yonkous soit battu en 1vs1. Je ne m'attends même pas à ce que luffy les surpasse en force un jour. Oda nous montre à tous les arcs a quel point l'idée que la force brute gagne est ridicule et combien la vraie puissance, le vrai pouvoir (comme disait Mihawk), le vrai truc qui fera de toi le SDP, est le pouvoir de se faire des amis. Les alliances, le groupe l'union, la masses silencieuses et son espoir de changer le système de domination dans lequel elle vit.
Luffy est dans le nouveau monde depuis quoi ? 2 mois 3 ? Et regarder avec qui il est ou a été allié en 3 mois (son armée de dressrossa), capone, Law, les Minks et anciennes connaissances de roger, les samourais d'Oden, et je ne parle même pas du potentiel macro qui peut débouller à tout moment. ET je parle de vrai alliance, de confiance et de respect, pas d'alliance du genre BM/Capone. Ca s'était des alliances de l'ancien système basé sur la domination pas basé sur le respect comme celle de luffy.

Quant au fait de penser que ce one shot cela va faire redescendre luffy. Certes, j'aimerais bien, parce que c'est vrai qu'il s'est clairement surestimé sur ce coup de poker du "il est bourré, je tente". Mais pour moi ca va pas du tout le faire redescendre ni réfléchir plus. Il va rester le meme crétins tete brulé. Laughing

par chefbonheur Sam 3 Nov - 23:53

Ok @009 au temps pour moi, je comprends mieux ton post de départ qui s'adressé à @pepiin.

Alors juste pour rebondir sur ce que tu dis, en effet les yonkous représentent les pirates les plus forts. Donc on pourrait se dire pas besoin de démonstration de force car ils resteront toujours supérieur en 1vs1 sauf que luffy lui l'entend pas comme toi. Lui se dit pas que les yonkous sont et resterons les plus fort et qu'il va devoir s’appuyer plus sur son super pouvoir qui est la capacité de se faire des alliées plutôt que sa force brute. Je caricature grossièrement ton idée, mais juste pour bien mettre en lumière que ce que nous lecteur percevons comme une évidence ba les personnages du manga eux ne le perçoivent pas et sont tout simplement dans leurs aventures.

Luffy a plutôt pris le parti de vouloir toujours utiliser la force brut pur et dur peu importe son ennemi Yonkous compris. A aucun moment, tu le verra compter ou s’appuyer sur les autres, planifier une strategie. Il agit toujours seul, même c'est nakama il les laissent souvent en dehors de ses décisions. Et ici on reviens à cette fameuse question: Est-ce que Luffy n'est pas à une étape ou il doit murir et arrêter de compter uniquement sur sa force ? Car depuis la mort de Ace, il a tout misé sur un gain de puissance pour mieux protéger ses proches. Du coup pour son évolution si Oda souhaite le faire évoluer je trouve très bien d'avoir matérialiser cette différence de niveau qui existe entre lui et un Yonkou vu qu'il ne pense pas en mode team mais juste en mode solo. Il est temps qu'il comprenne qu'il ne peux tout régler par la force il y aura toujours plus fort que lui et il possède d'autres atouts que la force. Roger n'est pas devenue SDP parce qu'il a défoncé tout le monde, il se peut même que Kaidou était bien plus fort que Roger en puissance.

Et ce qui est paradoxal c'est que Luffy à soi disant cette capacité de s'attirer des alliées et donc pourrait être très influent dangereux..ect mais il n'a pas du tout l'esprit qui va avec ce "pouvoir" il s'en fout carrément de ses alliés. Il n'ira jamais les solliciter ou leur demander de l'aide c'est clairement pas sa philosophie contrairement à Baggy ou Usopp qui profiterait de cette influence.

Pour ce qui est de voir Luffy direct battre son ennemi d'autant plus un Yonkou pour apporter de la nouveauté tu y vas fort la. MDR

par pepiin Dim 4 Nov - 12:56

Bon on va essayé de rien oublié pour les réponses de votre part Smile

L'évolution de Luffy pour commencer :

Samael : Alors j'ai parfaitement conscience que "C'est Luffy, il est comme ça" et que dans l'histoire oui j'ai évolué et pas le manga et que cela n'arrivera malheureusement jamais. Il restera le cliché stupide du héros de Shonen et je trouve cela dommage. Car à travers Luffy c'est +/- le manga qui stagne sans évolué après 25 ans de publication. Cela ma parait pourtant obligatoire dans une oeuvre aussi longue. Des exemples existent avec des oeuvres qui ont évoluées. Pas pour faire plaisir au lecteur, mais parce que l'auteur évolue. Cela signifie qu'en 25 ans dans le game, il a pas changé et c'est dommage car une évolution, après 923 scans me semble important. Surtout lorsque ton genre évolue, le héros de Shonen stupide c'est un peu mort car actuellement dans les grosses publications je ne vois que Asta de Black Clover. mais ça ce n'est que ma lecture et du coup, promis sur Luffy j'arrêterai car oui le rappeler chaque semaine qu'il est un cliché ambulant c'est soulant.

Le soucis c'est que dans ce scan je l'ai trouvé réellement stupide comme je l'ai dit. Du coup ça va te répondre aussi Mokey.
J'ai aucun problème avec le côté héro de Luffy qui veut sauver des gens, en l’occurrence Tama, et la définition propre d'un pirate est vague. Ils sont des hors la loi, naviguant selon leurs envies et font +/- ce qu'ils veulent. Donc des pirates. Mais revenons à son côté superman, héros.
C'est pas forcément un problème comme je les déjà dit. Par exemple là le problème c'est pas d'aider Tama mais bien de la confié à une fille qui un chef gradé de l’ennemie qui en partant rappel son affiliation à Kaidou et que juste avec un bonbon elle oublie des années de loyautés et que le mec se dise pas qu'il y a un problème.
C'est aussi le mec qui fonce H24 sans se préoccuper des gens autour de lui n'y des recommandations de ses nakamas et c'est dommage. Car en gros on peut anticiper énormément les actions de Luffy.

L'un des passages les badass et marquant de Luffy est tout de même la fois ou justement il n'agit pas dans le bar de Mock town.

Donc là, j'aurai clairement aimé voir un Luffy plus réfléchit et prendre conscience de son environnement comme je l'ai déjà décris dans mon post précédent.

009 : Toutes les situations que tu décris sont des situations assez courtes ou même pas des vraies situations de captivités de Luffy. Il est sous l'eau à Arlong park, oui cela dur pas longtemps que ce soit en terme de scan ou de time dans l'oeuvre. Il est bloqué dans un serpent géant ? oui mais c'est très bref et c'est pas vraiment une situation d'urgence et ses nakamas ne sont pas au courant de mémoire. Il est bloqué entre 2 batiments ? Oui pendant 2 scans.
Même la captivité de Big Mom est en soit très courtes. Bam il est capturé et 2H après Jimbei le délivre. Lors d'une lecture en continue de l'arc c'est assez flagrant je trouve

Là on en est à 10 scans il me semble et voir Luffy déjà HS et potentiellement pour longtemps c'est nouveau. Tu imagines si là pendant 20/25 scans on suit les mugi's aller sauver Luffy, cela serait nouveau je trouve car on a pas eu de captivité de ce genre de Luffy. Cela permettrai de mettre en lumière les mugi's et il en a besoin narrativement.
Ussop à part la page vite fait au début ça fait combien de temps qu'on la pas vu ? Franky ? Il est important de justifier et valoriser leurs actes depuis qu'ils sont sur Wano. C'est en ça que je trouverai ça sympa. Voir un Luffy ne pas du tout participer à l’avancement de l'arc. Bam il revient que pour la bataille finale.

Pour Big Mom : Le soucis ChefB ou Mokey c'est qu'à vous lire c'est en gros "ouais Kaidou c'est un vrai Yankou, Big Mom était faible, nulle".
Sans prendre en compte la mise en scène. Oda a juste foiré car dans l'arc WCI le "god mode" est beaucoup trop présent ou du moins trop visible. De plus Big Mom était pas un état normal.

Mais en soit le gouffre de puissance elle l'a démontrée et même clairement. Car si elle touchait les héros, ils seraient morts. C'est même pour cela qu'elle les touches pas car sinon c'est pas crédible.
Mais en soit repoussé très facilement l'attaque en gears 4 de Luffy c'est démontré sa puissance. Stoppé une attaque c'est pas simple. Imagine demain je te donne un énorme coup de batte de base balle c'est quoi le mieux ? Esquiver et pas se prendre le coup ou mettre ton bras en opposition ?

Mais encore une fois c'est une question de mise en scène mais elle a démontré l'immense fossé encore présent. Katakuri aussi en plus.

Normalement j'ai rien oublié et essayé d'être ordonné mais c'est pas dit ^^

par Raleygh 009 Dim 4 Nov - 14:17

Et bien merci, je comprends désormais mieux tes attentes, et pourquoi tu estimes qu'elles représenterait une nouveauté. Pour ma part, je ne suis pas vraiment d'accord sur le fait que les situations que j'ai cité soit courtes ? (luffy reste dans le serpent durant tout le survival par exemple, ca ne fait qu'une journée temporellement parlant mais au niveau du scénario c'est énorme, tout ce qui se passe durant cette journée), je ne suis meme pas d'accord avec le fait que la longueur ou luffy est mis hors d'état de nuire ait une quelconque importance. Pour moi, luffy est mis hors d'état de nuire, les autres réparent les pots cassés et permettent consciemment ou non à luffy de revenir une fois qu'ils ont commencé/voir fini de détruire le système de domination mis en place par le Big boss, faisant en sorte que lorsque luffy revient, ils ne doivent plus que s'occuper du big boss.

En plus, même si je considère l'aspect temps de capture qui a l'air d'etre important pour toi, rien ne dit qu'ici luffy va etre capturé longtemps ici. A vrai dire, il n'est d'ailleurs même pas encore capturé Laughing

Tu espères qu'on ne le voit plus quelques temps, soit, mais perso je pense qu'il s'agit ici d'une énieme mise hors d'état de nuire de luffy comme à chaque fois et que ce sera pas plus long ou plus court. Par contre, t'inquiète pas que les autres vont faire leur apparition très vite maintenant que luffy est dans ce moment de l'arc ou il est hors d'état de nuire. On entre dans le moment ou les autres vont commencer à prendre leur role.

CHefb>
Bien sur que luffy n'a pas conscience ni de son pouvoir, ni de la réelle force que ca lui donne. Je parle ici d'Oda. Oda qui semble nous montrer qu'a chaque fois que quelqu'un dans le manga utilise la logique de domination pur (je suis le plus fort, go onevsone, je serais SDP parce que je suis le plus puissant en 1vs1, j'impose ma décision parce que je suis le plus fort) et bien il sera montré comme perdant. Luffy lui-même utilise de temps à autre cette logique de domination, et luffy lui aussi est montré perdant quand il fonctionne ainsi et le scan d'avant hier n'en est qu'un énième exemple. Quand luffy veut en finir avec croco-boy en 1vs1 il se fait laminer. Par contre, quand sa team a complètement neutralisé la team et/ou les plans et/ou le système de domination ennemi, là il gagne. La quasi totalité des arcs fonctionnent ainsi. C'est à dire que scénaristiquement parlant Oda montre que la réussite dans One Piece est plus du à l'importance de se faire des amis, un groupe, un réseau mu par une volonté commune, plutot que d'être juste le plus fort en one/one.

Et c'est pour cela que les yonkous sont autant montrés perdant depuis le NM, alors qu'ils sont les plus fort. Ils ont un réseau certes, mais pas un groupe mu par une volonté commune, généralement c'est un groupe de gens qui désirent des choses complètements différentes, qui sont dans la team du yonkou par obligation, et qui sont donc prêt à trahir le dit yonkou. En clair, les Yonkou sont perdant parce qu'ils tiennent leur empire par la domination. Et ils leur manque cette logique d’amitié pur, de fidélité et de respect dans l'autre.

Enfin, Moi je ne pense pas que luffy ait pris le parti de tjrs utiliser la force brute, comme tu le pense. Je pense même, que s'il n'en fait qu'a ca tete, la stratégie est très présente dans la réussite des muggys. Maintenant, il utilise parfois la force brute et généralement ca ne se passe pas bien, et parfois il se base sur ses amis et les gens qu'il a rallié à sa cause pour contrecarrer toute la machinerie de l'ennemi, et là généralement un fois que c'est fait ca se passe beaucoup mieux.
Voila pourquoi je pense que pour etre SDP, l'importance accordé à l'amitié est toute aussi, voir plus importante que la force brute. Et que le vrai pouvoir, comme le disait mihawk est le fait de rallier à sa causes autant de gens différents, voir de randoms, qui sont prêts à se battre et à mourir avec toi. Une logique que ne possède pas vraiment Kaidou et BM pour lesquels seul la force compte, et sont qui ne sont pas fort ne sont pas digne d'intéret.

par chefbonheur Dim 4 Nov - 15:05

Ta lecture du manga est intéressante et me fais découvrir une autre manière de voir les choses. Mais pour moi c’est l'inverse, les yonkous sont depuis le début les grands vainqueurs reconnus assis sur des chaises convoités et la on a des gus (supernovas) qui veulent les détrôner, faire tomber c'est pirates au sommet. Donc eux représentent pour l'instant les perdants qui veulent gagner. Du coup, certains ont compris que par la force brute c'était impossible donc valait mieux une alliance, une strategie et des alliés. On retrouve Capone, Kidd, Law dans cette configuration.

Après ce qui me dérange un peu, c'est que tu met en avant une notion qui n'est pas vraiment mise au premier plan je trouve.
Dans Fairy Tail, oui clairement on peut dire que l'auteur à travers le héro montre que c'est le pouvoir de l'amitié, de l'union, de l'entraide qui parviens à tout surpassé. Mais dans One piece, on est moins dans ce registre.

Luffy ne gagne pas sous l'impulsion du pouvoir de l'amitié ou de l'union, non il gagne souvent sur le pouvoir de sa volonté, du dépassement de soi tout simplement. Donc même si l'ensemble du système de l'ennemi s’écroule et que Luffy arrive toujours au bout de la chaine pour faire tomber la dernière pièce maitresse. Il en ressort plus un dépassement de soi pour gagner que le soutien de ses alliés ou une notion d'amitié et d'union. Alors oui les arcs ressemblent bien à la construction que tu décrit. Mais j'y donne pas la même interprétation que toi.

Est-ce que Oda veut montrer que l'entraide, les amis, l'union est une notion importante certainement.
Mais est-ce que c'est la première idée qu'il veut transmettre ? Pas sur. Pour exemple quand Luffy gagne contre Rob Lucci tout le système derrière est encore bien en place et solide, Luffy ne fait que se surpasser pour le vaincre et repartir avec Robin. De même quand il gagne contre Katakuri, Luffy le verbalise clairement, il veut juste atteindre un autre niveau de puissance et après sa victoire, big mom a toujours son système bien en place. Donc je pense plutôt que la première notion que Oda veut mettre en avant est plutôt la volonté, le dépassement de soi. Je trouve que le manga depuis le début tourne principalement autour de ce thème "la volonté" et derrière on peut y rajouter l'amitié, l'union, la force...ect

D'ailleurs en parlant de force, je trouve que Luffy est clairement dans ce registre, donne moi des exemples ou la réussite de Luffy repose sur une strategie qu'il a élaboré, ou une réflexion t'en trouvera pas beaucoup. Il est celui au contraire qui ne respecte jamais les plans et fonce comme un idiot, se fait remarquer, hurle quand il faut être calme et se précipite quand il faut réfléchir, il ne vois que par la force et les autres jouent toujours le rôle de garde fou avec lui, des exemples je peux t'en donner sur tous les arcs.

Rien que sur WCI pendant sa capture il voulait s'arracher les bras pour aller affronter BM complétement idiot, il réfléchit pas je sais pas

Je comprends le désarroi de @pepiin de toujours le voir répéter les mêmes bêtises.

par Vergo-san Dim 4 Nov - 17:44

Vos débats sur Luffy sont bien détaillé et cool à lire.

Je reviens sur le côté stratège de Luffy, on est d'accord qu'il est proche de zéro. Cependant il nous a quand même trouvé le gear 2 face à Blueno, il a appris de sa défaite et il a été capable de modifié ça façon de combattre pour gagner. Mais il n'est pas capable de surprendre un adversaire autrement qu'en lui fonçant dessus.
J'attendais une évolution de Luffy après WCI, car il a été dépassé pendant l'arc. Il a vaincu cracker sans le dominer, il a perdu contre l'armée enragé, Big mom a contré son coup sans problème, et il a été dominé par Katakuri. Tu repars avec Sanji et laissant les hommes poisson derrière.
Il devrais anticiper la difficulté d'affronter Kaidou après son échec Big mom, mais non un journal qui l'intronise Yonkou et il fonce dans le tas comme il a toujours fait.

Ou alors, il a vraiment appris de son combat contre katakuri et le one shoot de Kaidou n'est qu'une vision du futur qu'il a anticipé et dans le prochain scan on le verra encore debout (ce qui ne l'empêcherai pas de perdre, mais comblerai un peu le fossé qui les sépare). Mais pour le scénario, le voir capturé pour revenir dans le combat final contre Kaidou est plus crédible.

L'hypothèse que Kaidou soit un vrai dragon, résoudrai le problème du fruit du démon de momonosuke et collerai avec la légende de ryuma qui a vaincu un dragon.

PS : On sait où est Killer ? Il est bien capturé avec Kid ou il attend son heure ?

par chefbonheur Dim 4 Nov - 21:07

Bien vu @Vergo, il se peut que ce soit juste le haki de l'observation de Luffy en dernière page. Je serais bien déçu dans ce cas.
Dans le cas inverse, s'il est capturé et fini par organiser une contre attaque avec Kidd ce serait cool.

Alors face à Blueno oui c'est vrai il a réfléchi pour améliorer ses capacités et dommage qu'il n'est pas trop reproduit cette attitude.

Killer aucune idée de ce qu'il est devenu

j'aimerais bien voir Drake aussi il sera peut être dans le même rôle que Capone avec BM.

par Nicozeyo Lun 5 Nov - 12:39

Mokey D Dragon a écrit:À tous ceux ici dans ce forum qui disaient qu'on surestimé les yonkou, qu'on a placé la barre trop haute car Bigmom était décevante.... Voici votre réponse. Merci Kaidou de vraiment montrer ce qu'est un Yonkou.

Alala... Être ou ne pas être un Yonkou, être puissant ou non...

Arrêtez tous de dire ça (Mokey D Dragon est loin d'être le seul à avoir des propos de ce style).

Kaidou est "la créature la plus forte du monde", qu'il s'impose face à Luffy n'a rien d'étonnant. Il ne rétablit rien car rien n'est à rétablir.
Vous prétendez ça car vous avez l'illusion que Big Mom a été faible mais cela est faux.

Vous avez cette sensation pour des raisons objectives, notamment le fait qu'Oda mette en scène Big Mom dans un arc de sauvetage et d'infiltration ce qui fait d'elle un obstacle et pas un ennemi, il a utilisé de nombreuses pirouettes scénaristiques pour éviter de la rendre réellement dangereuse et n'a pas hésité à user de Deus Ex Machina pour que Big Mom ne frappe jamais sévèrement. C'est quand même assez ouf de voir comment vous voyez précisément ce que vous avez envie de voir, la manipulation des événements c'est classique dans n'importe quel oeuvre, cinéma, série, livre, manga, et là, vous refusez de voir que clairement, Oda a créé artificiellement tout un tas de situation et/ou de circonstances pour permettre aux Mugis de s'échapper de WCI. Je vais aller chercher un des mes anciens post (19 Janvier) qu'apparemment personne n'a mémorisé, j'ajouterai des commentaires en bleus :

Nicozeyo a écrit:Bref, je commence ma "réponse".

Luffy souhaite vaincre les empereurs. Je ne sais plus exactement comment il formule les choses ni comment il envisage Shanks dans l'équation mais ce que je sais c'est qu'il a déclaré qu'il vaincrait Kaidou et après Big Mom - c'est ce qu'il dit à Big Mom lors de la Tea Party. - (Samael m'avait répondu après qu'il devait tous les vaincre sans avoir donné d'ordre particulier)

Bon, voilà, le postulat de base :

Luffy souhaite vaincre Kaidou puis Big Mom.

Or, Oda nous invente une trame narrative - le mariage étant l'élément déclencheur - qui semble l'amener à rencontrer Big Mom avant Kaidou. On peut donc se demander légitimement : "Pourquoi ?". Là, certains diront : "Luffy veut sauver Sanji avant d'aller voir Kaidou." Si tel est le cas, vous n'avez pas compris ce que j'ai dit plus haut. Ce choix d'aller chez Big Mom avant Kaidou est une décision prise par Oda pour son scénario, il justifie cet aller chez Big Mom par le mariage mais le fait est qu'il aurait pu très bien renoncer à cette idée de mariage pour faire directement Kaidou puis après Big Mom, vous m'suivez ? Oda a une idée en tête en commençant par Big Mom.

J'ai plusieurs hypothèses :

- La première hypothèse c'est que Big Mom doive être vaincue la première tout simplement - ce qui peut se justifier à nouveau de plusieurs façons mais ça mériterait à nouveau un post aussi long que celui-ci. Je donc je vais m'abstenir. - Je dois cependant admettre que j'ai un peu de mal avec cette hypothèse car je vois mal Big Mom vaincue en l'état actuel des choses. Cependant cette hypothèse n'en demeure pas moins, du point de vue de la construction du récit, l'une des plus logiques et probables. J'admets que cela me peinerai car je trouverai ça un peu abusé qu'elle soit vaincue de manière aussi "simple". C'est pour cette raison que je privilégie l'hypothèse suivante. (Cette première hypothèse était donc comme je l'avais soupçonné fausse, maintenant on le sait.)
- La seconde hypothèse c'est qu'il est nécessaire - pour une raison qu'on nommera pour l'instant Raison-X - que le groupe des Mugis se rendent dans un premier temps à Whole Cake Island sans nécessairement vaincre Big Mom. Oda a en tête une Raison-X et qui justifie le passage par WCI avant d'aller à Wano Kuni. Je vais donc poursuivre mon argumentation en considérant cette seconde hypothèse comme étant la "vraie". Cependant, j'ai la sensation désagréable que la première est plus probable... (Dieu merci, c'était bien la seconde la vraie, la première hypothèse était tellement inintéressante...)

Du coup, quelle est cette raison ?

Comme je le disais dans mon post précédent, Big Mom possède l'un des quatre road ponéglyphe. N'est-il pas étonnant que Brook déploie autant d'efforts pour récupérer une copie d'un road ponéglyphe - contre toute attente d'ailleurs - sachant que les Mugiwaras sont supposés revenir de toute façon à WCI après avoir vaincu Kaidou afin de vaincre Big Mom et donc in fine, récupérer quoi qu'il en soit ce road ponéglyphe ? Intriguant, n'est ce pas ? Laughing

Ral, j'entends bien quand tu dis que Kaidou possède aussi un road ponéglyphe, mais vois-tu où je veux en venir. Vaincre Kaidou sur l'arc de Wano Kuni sera - si je dis pas de bêtise - une fin en soi, quand cela sera fait, le road ponéglyphe sera donc disponible dans le plus grand des calmes. Pourquoi ne pas avoir adopter le même comportement pour Big Mom étant donné que c'est - était ? - le plan de Luffy de la vaincre ?

Bref, pour moi, la Raison-X c'était "récupérer la copie du road ponéglyphe". (Aujourd'hui avec le recul, je dirais que la raison X est "récupérer le ponéglyphe et mettre en rogne Big Mom pour qu'elle se pointe à Wano Kuni.")

Je vais maintenant selon moi, décrire ce qu'il s'est passé dans la tête d'Oda :

Début des pensées d'Oda

"Mince, l'éditeur me presse et je me vois mal faire un arc de l'envergure de Wano Kuni juste après Wano Kuni mais en version Big Mom-like. Si seulement, je pouvais faire un arc avec Big Mom sans que ce soit un véritable affrontement contre elle...
Mais j'y pense, elle a un road ponéglyphe, ils sont donc obligés d'y aller quoi qu'il en soit...
Hum... Et si j'inventais un arc dont la finalité n'est pas la fin de Big Mom [Invente le mariage] mais que je puisse leur faire récupérer le road ponéglyphe au passage. [Insérer Brook]

Bien maintenant que Sanji a été sauvé, il m'apparaît logique qu'il veuille sauver sa famille, c'est un brave type qui n'abandonne pas sa famille même si ce sont des vilains vilains. Hum... Si seulement j'avais un ou des personnages secondaires sous la main pour servir de pièces sacrifiables et/ou de supports aux mugis afin qu'il puisse partir sans se faire écraser par le pouvoir fantastique de la Yonkou et de son équipage [Invocation de Jinbei no jutsu, invocation de Pedro no jutsu, invocation de "otage Brûlée mirror world" no jutsu, Invocation de Capone Bege no jutsu, Invocation de "Zeus le traître" no jutsu.] (Je force le trait mais vous avez très bien compris ce que je viens de dire.)

Bien, la tentative d'assassinat ratée de Big Mom encourage les Mugi's à fuir, après tout, c'est une Yonkou, faut quand même qu'il se passe des trucs "choquants" pour pas que ça fasse trop artificiel. [Insérer Katakuri qui explose Luffy et lui permettra probablement un power-up, insérer dommage matériel sur le Sunny, insérer plusieurs situations désespérés.]
Même avec tout ça, la situation est quand même super compliqué, oh ! J'ai une idée ! [Insérer gâteau de mariage qui permet une fuite inespérée.] (C'est ce qui s'est produit, sans surprise.)

Il reste un soucis... Ce n'est pas crédible tout ça si après il revienne sur WCI afin de mettre une volée à Big Mom, il doit se passer un truc pour qu'elle soit "hors course" pendant un bon moment afin que les mugis en aient "terminé" avec Big Mom. [Insérer événement qui va avoir lieu dans les prochains scans afin que Big Mom ne soit pas un grand danger avant un moment.]" (Ici, je me suis trompé, Big Mom n'a pas été mise hors course à WCI, elle le sera à Wano. Je soupçonne même qu'elle jouera un rôle dans la chute de Kaidou. Les deux empereurs s'effondreront comme ils étaient autrefois : ensemble. Ainsi Oda aura obtenu tout ce qu'il voulait, les mugis auront les deux Road Poneglyph, les deux Yonkous seront vaincus et il aura fait ça sans avoir besoin de faire deux arcs de guerre. Il y aura une transition puis on passera à la dernière partie de la saga des 4 empereurs qui mettra Shanks contre Barbe Noire et Luffy qui sera aussi de la partie d'un point de vue beaucoup plus symbolique, Élève, Maître, Némésis.)

- Dans les shonen, nous sommes habitués à ce que généralement les personnages "puissants" soient aussi "badass" car le mangaka développe aussi un univers visuel et réserve donc des design précis pour ses personnages les plus intenses. Big Mom étant moche, rose et grotesque, cela affaiblit la sensation de badassitude car cela ne correspond à des standards développés au travers de qui ? Au hasard : Kaidou, qui est un dragon, un des trucs les plus badass qui soit (en tout cas, considéré comme tel, puis en plus, cela vous titille avec Shenron de DBZ)

Tout ça pour quoi ? Arrêtez de calquez vos schémas rigides et simplistes sur le cas de Big Mom pour crier "la vérité sur les yonkous apparaît", mais quelle vérité ? Laughing

Les comparaisons que vous faites sont caduques, comment peut on brandir de manière aussi assuré un "Kaidou il a one shot Luffy et pas Big Mom, du coup Kaidou c'est trop le Yonkou, le vrai de vrai." Ce qui s'est passé, c'est qu'Oda avait besoin que Luffy se fasse One Shot, donc il a - cette fois ci - laissé faire sans introduire d'élément salvateur pour Luffy.

Pour ceux d'entre vous qui pense que je clame que Big Mom est plus forte que Kaidou, voici un autre de mes anciens posts (5 Janvier):

Nicozeyo a écrit:Avant de dire quoi que ce soit, j'aimerai juste souligner quelque chose que j'ai remarqué qui ne s'applique pas qu'à OP - qui s'appliquait aussi à Bleach qui est un manga que j'ai suivi assidûment dès l'instant que je l'ai découvert, jusqu'à sa fin - , c'est la recherche de la part des lecteurs de la badassitude. En effet, pour moi, ce qui fait qu'en grande partie les gens considère Kaidou comme plus "dangereux", "charismatique" voire même plus "Yonkou" que Big Mom, c'est cette tendance des lecteurs à vouloir voir du grandiose, de la puissance pure, de la dangerosité, du pouvoir. (Phénomène probablement causé par le schéma développé par Dragon Ball Z, considéré par beaucoup de lecteurs de manga et de mangaka, dont Oda, comme une référence absolue du Shonen.) Mais bref, ça, c'est un débat qui rentre dans un cadre beaucoup plus large que le sujet actuel.

Or Big Mom et Kaidou sont Youkou pour des raisons différentes, ils sont certes, tous les deux très fort individuellement (Quant à savoir qui l'est le plus, je ne peux pas m'aventurer dans ce débat car on a pas beaucoup d'informations sur Kaidou, cependant, le manga le présente comme "la créature la plus forte du monde" ou encore "on dit de lui que c'est le pirate le plus fort". Je dirais donc à l'instinct que Kaidou est le plus fort en terme de force individuelle.)
Mais, comme je viens de le sous-entendre, la force individuelle n'est pas une condition suffisante pour être Yonkou. En fait, établir une comparaison entre les deux personnages sur cette seule donnée n'a aucun sens...

Donc dans l'absolu, si véritablement un combat à mort s'engageait entre les deux Yonkous, j'aurai tendance à donner Kaidou vainqueur. Mais en vérité, j'en sais rien du tout vu que les rapports de force dans One Piece fonctionnent en Shi-Fu-Mi.

Vous ne serez sûrement pas convaincu même avec mes arguments, dans ce cas : attendons la suite, attendons que Big Mom arrive et fasse vaciller vos convictions, je pense que ce sera le cas.

Bref, essayez de vous relaxer un peu avec Kaidou qui est venu sur Terre vous éclairer de sa lumière divine et qui à déposé sur la terre sainte le rouleau sacré du Yonkou originel cosmique.

par chefbonheur Lun 5 Nov - 22:24

Je vais te répondre mon ami @Nico Very Happy

vous avez l'illusion que Big Mom a été faible mais cela est faux.

Déjà ici tu commence mal, car ton affirmation peut être inversé. Je peux très bien dire que c'est plutôt toi qui a l'illusion que Big Mom a été dominatrice mais cela est faux. Wink

Pour moi, clairement tu essaye de donner du sens et justifier le flop de Big Mom contre Luffy. Tu n'accepte tout simplement pas la réalité.
Big Mom n'a fait que courir bêtement derrière un gâteaux, et au moment ou elle a enfin mis la main sur les mugis après avoir fusionné avec ses 2 armes les plus puissantes (Zeus et Prométhée) elle se fait envoyé valsé par Jinbei. A partir de la tu peux me présenter toutes les équations mathématiques du monde, aligner toutes les étoiles et dire mais vous voyez pas que Oda à voulu...je te dit stop! Arrêtons d'utiliser des fausses excuses genre "scénario oblige". Bordel mais comment dire que Oda peux faire ce qu'il veut avec le scénario, il aurait pu trouver 1000 façon s'il le voulait de faire tomber BM de la main de Luffy ou à l'inverse infligé un One shot à Luffy et personne aurait ramener sa science, on aurait dit ba voila luffy à fait tomber un premier Yonkou ou s'est fait démonté whaouu. C'est trop facile de dire une fois que Oda à choisis un scénario ba en faite il n'avait pas le choix, vous comprenez pas il était obligé de faire ça patati patata je dis bullshit. Il ramène son scénario comme il veut! Si demain il veut attribuer le titre de SDP à Usopp ba vous pourrez que acquiescer sa logique. Donc je le dit n'en déplaise à certains BM est un yonkou qui à fait un flop contre les mugis et toutes les justifications de la terre n'y changerons rien. Oda on a voulu ainsi il y a pas lieu de chercher des explications surtout lorsqu'il montre tout l'inverse avec Kaidou au premier contact avec Luffy.

Puis je crois que tu n'a pas compris quelque chose Nico. Il n'y a pas d'histoire de dire que Kaidou est un vrai Yonkou et Big Mom un faux yonkou. Non on marque juste le fait que Luffy à affronté un premier Yonkou et en est ressort grandi, rien de bien perturbant pour lui, ce qui lui as donné au contraire plus d'assurance pour foncer vers un autre yonkou. Et remplis d'assurance il affronte ce 2eme yonkou en question et la badaboum il y a un arrêt net pour lui, il se fait coucher. Donc à partir de ce moment est-ce faux de dire:
Que Kaidou viens de démontré à Luffy la réel différence entre un yonkou et lui, ce qui n'a pas été le cas avec BM ?
Je comprends pas ou est l'horrible sacrilège de dire que Kaidou à mieux exposé que BM le fossé qui existe entre Luffy et un Yonkou.
La comparaison entre les 2 n'a pas l'air de te plaire mais c'est la vérité pur et dur. BM et Kaidou n'ont pas eu le même impact sur Luffy

Sérieux, est-ce vraiment dur d'admettre que Kaidou à tout simplement réussi la ou Mama a échoué avec Luffy. C'est à dire lui coller une raclé, le mettre à terre et lui faire ravaler sa salive.

PS: Bien sur tous mes propos tiennent uniquement si Luffy est vraiment couché au sol et pas en train d'appliquer le fdd de l'observation.

par Mokey D Dragon Mar 6 Nov - 19:05

Ah bah @chefbonheur m'a devancé et j'aurai pas dit mieux.

C'est vrai mais où Killer ? Fin où sont les membres de Kidd hawkins et apoo ?

Et j'espère juste que Luffy n'a pas utiliser Izanagi car je colle un procès à Oda.

par mizu D. leader Mer 7 Nov - 13:04

Je suis assez d'accord avec ce que dit pepiin sur l'évolution inexistante de Luffy alors qu'il est au NM. Pour moi, la défaite contre Ki Zaru à Shabondy, puis contre Magellan à Impel Down et enfin la perte de Ace à MarineFord aurait dû faire mûrir Luffy et je pensais que c'était ça le but de ces 3 arcs.
A mon avis, le scénario aurait pu avancer exactement de la même façon si Ace était toujours vivant et que Barbe Blanche soit le seul personnage à mourir pendant la guerre. Mais la mort de Ace pour moi aurait dû avoir un impact plus notable sur la personnalité de Luffy. Je suis même sûr que c'était l'intention principale d'Oda surtout après le flashback avec Sabo; mort du premier frère --> Luffy se transforme d'un petit pleurnichard à un mec fort (évolution physique et psychique), mort du deuxième frère --> Luffy arrête de faire n'importe quoi sans penser aux conséquence et devient plus fort (évolution physique et psychique).

Luffy fait des trucs un peu trop débile même pour lui dernièrement, et des trucs que le Luffy de East Blue ne ferait pas. Par exemple dans l'avant dernier scan lorsque Kaido apparaît, pourquoi il court pour sauver les villageois qu'il ne connait absolument pas ? Depuis quand est-il passé d'un pirate qui pense à ses amis et un superman qui veut sauver le monde ?
A Punk Hazard Luffy fait de la m**de et se fait crier dessus par Zoro, là tu te dis si Zoro est si sérieux à l'entrée du NM c'est que c'est vraiment dangereux le NM, mais en fait non. Luffy fait une balade dans l'un des endroits les plus dangereux au monde, le territoire d'un Yonko (Big Mom), et est comme par hasard tombé sur la meuf qui a le pouvoir vraiment parfait pour la situation, seule et sans protection. Maintenant les mugis peuvent se déplacer comme ils entendent dans l'ile sans se faire repérer... Bref, je ne suis pas ici pour parler des facilités scénaristiques que se permet Oda récemment (Capone Bege qui est prêt avec un plan, Pekoms qui attend Luffy avec brûlée, le plus gros WTF c'est Zeus qui suit Nami, etc..), ceci est une preuve pour moi qu'Oda préfère des situations pas du tout crédibles mais qui font avancer le scénario plutôt que mieux travailler ses personnages.

Hirohiko Araki (créateur de Jojo) a dit dans son livre "Manga in Theory and Practice" explique qu'un Manga ne peut atteindre "la perfection" que s'il travaille les 4 piliers d'un manga (décor, thème,scénario et personnages). Il et clair que pour les 3 premiers piliers, c'est dur de faire mieux que One piece, mais j'ai l'impression que dernièrement, Oda oublie un peu l'évolution de ses personnages et se concentre sur autres choses.

Le but de ce message n'est pas juste de dire qu'Oda ne fait que de la m**de dernièrement, mais le fait que le personnage principale soit si plat que ça et n'est pas affecté émotionnellement par des événements qui m'ont même moi affecté m'a l'air dommage, car One Piece a un potentiel d'être meilleur que ça, bien meilleur.

Pour ce qui est des niveaux de forces, Luffy est au niveau des 1 premiers commandant d'un Yonkou, mais la différence de force entre quelqu'un comme Katakuri et Kaido n'est pas aussi grande que ça en vrai. Luffy se fait one shot là parce qu'il attaque sans se dire une minute que le mec devant moi c'est Yonkou, alors que Katakuri par exemple pourrait lui tenir tête en analysant ses attaques etc... C'est pour ça que d'ailleurs je comprends toujours pas comment Luffy a gagné contre Katakuri, le mec et plus fort, plus intelligent, plus vif etc... Bref, trop d'inconsistance dans l'histoire ces derniers temps mais j'espère qu'on aura mieux la semaine prochaine Smile

par Nicozeyo Mer 7 Nov - 15:06

Bon... Par où commencer.

chefbonheur a écrit:
vous avez l'illusion que Big Mom a été faible mais cela est faux.
Déjà ici tu commence mal, car ton affirmation peut être inversé. Je peux très bien dire que c'est plutôt toi qui a l'illusion que Big Mom a été dominatrice mais cela est faux.

Ce n'est pas parce que je nie la prétendue faiblesse de Big Mom que je la considère comme une dominatrice. Il y un entre deux me semble t'il. De "Domination" à "Faiblesse", il existe pas mal d'états de transition. J'en profite d'ailleurs pour ajouter que je considère que justement, elle n'a pas été dominatrice. (Du coup, en toute logique, je dois penser qu'elle est faible.)

chefbonheur a écrit:Pour moi, clairement tu essaye de donner du sens et justifier le flop de Big Mom contre Luffy. Tu n'accepte tout simplement pas la réalité.

C'est bien ça votre problème, j'ai l'impression, vous voulez toujours tranchez entre deux choses alors qu'un récit comme One Piece est un nuancier non manichéen.

C'est là toute la différence entre moi et plusieurs personnes sur le Flood OP. Quand j'ai lu l'arc de Whole Cake Island, je n'avais aucune attente, aucune envie, j'ai recommencé à lire One Piece juste pour connaître la suite de l'histoire.
La majorité d'entre vous lisiez les scans de manière hebdomadaire depuis bien longtemps, chaque semaine pouvait cristalliser vos plus grandes attentes comme les briser.

Big Mom doit recevoir ou non votre approbation, Kaidou doit recevoir ou non votre approbation, le fait que Luffy attaque Kaidou doit recevoir ou non votre aval. Chaque semaine, vous organisez le tribunal des scans avec pour accusations vos envies et vos attentes brisées, vous l'avez avoué dans les pages de ce flood, Big Mom vous a déçu car vous attendiez un autre fruit du démon que celui des âmes, Big Mom vous a déçu car elle mange des bonbons en permanence, Big Mom vous a déçu car elle n'a aucun charisme, Big Mom vous a déçu car elle n'a pas One Shot Luffy.

chefbonheur a écrit:Big Mom n'a fait que courir bêtement derrière un gâteaux, et au moment ou elle a enfin mis la main sur les mugis après avoir fusionné avec ses 2 armes les plus puissantes (Zeus et Prométhée) elle se fait envoyé valsé par Jinbei. A partir de la tu peux me présenter toutes les équations mathématiques du monde, aligner toutes les étoiles et dire mais vous voyez pas que Oda à voulu...je te dit stop! Arrêtons d'utiliser des fausses excuses genre "scénario oblige".

La partie que j'ai mise en gras témoigne de ta déception/ton mépris envers le personnage. Car là, on vient bien au coeur de problème même si vous ne voulez pas l'avouer. Cela vous gène qu'un Yonkou s'intéresse à des sucreries et c'est quelque chose que vous n'avez jamais digéré. Il suffit de remonter les pages de ce flood et de vous lire, la phrases de ce type sont présentes régulièrement dans les débats autour de Big Mom. Cette histoire avec Kaidou est un prétexte pour dire une nouvelle fois, de manière détournée, que Big Mom était ultra décevante et Kaidou va venir corriger tout ça dans sa grande Yonkouness.

chefbonheur a écrit:Bordel mais comment dire que Oda peux faire ce qu'il veut avec le scénario, il aurait pu trouver 1000 façon s'il le voulait de faire tomber BM de la main de Luffy ou à l'inverse infligé un One shot à Luffy et personne aurait ramener sa science, on aurait dit ba voila luffy à fait tomber un premier Yonkou ou s'est fait démonté whaouu. C'est trop facile de dire une fois que Oda à choisis un scénario ba en faite il n'avait pas le choix, vous comprenez pas il était obligé de faire ça patati patata je dis bullshit. Il ramène son scénario comme il veut! Si demain il veut attribuer le titre de SDP à Usopp ba vous pourrez que acquiescer sa logique. Donc je le dit n'en déplaise à certains BM est un yonkou qui à fait un flop contre les mugis et toutes les justifications de la terre n'y changerons rien. Oda on a voulu ainsi il y a pas lieu de chercher des explications surtout lorsqu'il montre tout l'inverse avec Kaidou au premier contact avec Luffy.

Je suis plutôt étonné de ça venant de toi @chefb, à une certaine époque tu ne me semblais pas du tout de cet avis, voici plusieurs de nos échanges.

Remise en contexte, je fais un post où j'explique que Big Mom et Kaidou n'ont pas le même rôle narratif notamment parce que Kaidou est un ennemi (à vaincre, lors d'une guerre) et Big Mom un obstacle (à éviter, pour permettre l'exfiltration de Sanji), Ral n'est pas d'accord avec ma prise de position et exprime son désaccord dans un post, voici ce que toi tu lui réponds juste après :

chefbonheur a écrit:@009, pour moi @Nicozeyo à très bien résumé la différence et les enjeux entre BM et Kaidou.
Je sais pas ce que vous avez a ne pas supporter de distinction entre les 2 yonkous. A vous entendre bientôt vous allez nous sortir que ce sont des jumeaux, qu'ils ont le meme slip, qu'ils ont le même appétit, mesure la même taille, ont le même age, le même père et la même mère. Non mais franchement comme si dans One Piece Oda crée les mêmes ennemis, avec les mêmes problématiques et les mêmes enjeux. C'est vrai que Luffy qui a affronté Crocodile, Moria et dofla (3 schichi) à exactement vécu les mêmes difficultés, les mêmes enjeux contre ces 3 la. Non franchement expliquez moi c'est quoi votre probleme de ne pas vouloir démarquer Kaidou et Mama pourquoi vous voulez à tout prix les mettre au même niveau sur tout ? Quand Oda vous a montré que Akainu était plus balèze que Aokiji ça vous à choquer ? Si je vous disais que Dofla ma toujours semblait beaucoup plus dangereux que Moria ? C'est pas justifier pour vous ?

Nicozeyo a écrit:Mon hypothèse est que, cet arc est en réalité un prétexte pour récupérer le Road poneglyph. - la copie -

BM n'est pas le "véritable ennemi", c'est juste qu'elle possédait un Road Poneglyphe, Oda a inventé cette histoire de mariage comme prétexte pour lancer l'arc. l'objectif littéraire de cet arc était le Road Poneglyph, sans ce-dernier, pas de Rough Tell

La différence fondamentale est là : "Kaidou est un ennemi, Big Mom est un obstacle". D'où cette différence de sensation chefbonheur !! J'ai résolu l'énigme
Tout à fait d'accord avec toi. Moi je suis rester terre à terre fustigeant BM et le scénario de Oda mais en plus détaché c'est exactement ce que tu dis fin du débat.

Maintenant, quelques posts plus loin, j'ai développé de manière beaucoup plus poussée mon hypothèse afin de répondre à Ral notamment. (Le flood était d'ailleurs à ce moment là dans un état de crispation ridicule.) Voici ta réponse à mon post.

chefbonheur a écrit:@Nicozeyo chapeau, mais vraiment chapeau

J'ai lu ton post avec plaisir et j'aime vraiment bien comment tu t'es détaché et a pris de la hauteur concernant le débat sur BM. Je pense que tu as vu juste si on regarde aux impératifs de Oda t'es surement pas loin de la vérité.

C'est vrai que j'avais déjà ce sentiment bizarre, d’incompréhension lorsque Sanji s'était retrouvé embarqué pour une aventure contre BM, et Luffy qui forcement allait le rejoindre. Je comprenais pas pourquoi du scénario qui s'orienter vers Kaidou en passait d'un coup à un changement de cap sur le territoire de BM. On avait un premier Yonkou identifié et visé et on se retrouvais finalement avec un autre Yonkou à devoir affronter. Depuis le début ce scénario m'avait gêné et m'avait indiqué que ça allait être un arc "yonkou test" alors mon tord c'est peut être d’être rester trop bloquer sur le script pur et dur, car dit comme tu le dit ça justifie finalement bien pourquoi Oda a du prendre cette option et c'est retrouvé un peu bloquer à devoir souffler le chaud et le froid avec BM. D'ailleurs avec tes [invocations no justsu] tu ma mais c'est clairement ce que j'ai ressenti et que je ressens encore un peu d'ailleurs. Mais oui je valide ton analyse et en effet elle apporte une vision plus constructrice et explicative de ce qui me gênait....à l'avenir je commencerais pas la, me poser la question de qu'est ce qui justifie un tel scénario par Oda... quel est son impératif derrière...

Donc. Je me questionne du coup @chefb. As-tu changé d'avis ? Je ne pense pas, je pense avoir compris le "problème".

Retour dans le futur avec la fin de ton dernier post.

chefbonheur a écrit:Puis je crois que tu n'a pas compris quelque chose Nico. Il n'y a pas d'histoire de dire que Kaidou est un vrai Yonkou et Big Mom un faux yonkou. Non on marque juste le fait que Luffy à affronté un premier Yonkou et en est ressort grandi, rien de bien perturbant pour lui, ce qui lui as donné au contraire plus d'assurance pour foncer vers un autre yonkou. Et remplis d'assurance il affronte ce 2eme yonkou en question et la badaboum il y a un arrêt net pour lui, il se fait coucher. Donc à partir de ce moment est-ce faux de dire:
Que Kaidou viens de démontré à Luffy la réel différence entre un yonkou et lui, ce qui n'a pas été le cas avec BM ?
Je comprends pas ou est l'horrible sacrilège de dire que Kaidou à mieux exposé que BM le fossé qui existe entre Luffy et un Yonkou.
La comparaison entre les 2 n'a pas l'air de te plaire mais c'est la vérité pur et dur. BM et Kaidou n'ont pas eu le même impact sur Luffy

Sérieux, est-ce vraiment dur d'admettre que Kaidou à tout simplement réussi la ou Mama a échoué avec Luffy. C'est à dire lui coller une raclé, le mettre à terre et lui faire ravaler sa salive.

PS: Bien sur tous mes propos tiennent uniquement si Luffy est vraiment couché au sol et pas en train d'appliquer le fdd de l'observation.

Présenté sous cet angle, je suis d'accord.

(Mon bémol étant que je considère que Big Mom n'avait pas à mettre une raclée à Luffy notamment car comme je l'ai développé, cela n'était pas de son ressort du point de vue du scénario, ce qui rend donc caduque le procès que vous lui faites.)

Voilà pourquoi j'estime juste de dire ce qui est en bleu mais faux de dire ce qui est en rouge. Big Mom n'a pas échoué car elle n'avait rien à prouver si ce n'est à vous lecteur ce que vous aviez décidé qu'elle vous prouve probablement car elle était le premier Yonkou véritablement antagoniste à Luffy. (Cette opposition entre réussite et échec n'est-il pas un écho de ce que j'ai dis au début de mon post en passant...)

Mais je trouve ça quand même un petit peu malhonnête. Du coup, je vais poser la question très sincèrement, et j'espère que ta réponse le sera aussi :

Tu prétends donc que tout le cœur du débat tourne autour de cette unique question ? Peut-être pour toi @chefb, à la limite, j'ai envie de te croire. Mais je ne me voile pas la face et je sais pertinemment que les gens "déçus" de BM pour d'autres raisons (caractère, FDD, politique, apparence, comparaison avec Kaidou pour la Yonkouness) vont la dénigrer et tout ce qui va avec sans tenir compte de tu as exposé. Et en toute franchise, je doute très sérieusement que ce ne soit pas le cas pour la plupart des gens dénigrant BM ici-même sur le flood.

D'ailleurs :

Mokey D Dragon a écrit:Ah bah @chefbonheur m'a devancé et j'aurai pas dit mieux.

Même musique j'imagine, tes reproches étaient purement narratifs ?

PS : Non, je ne crois pas que Luffy se relèvera, c'est une nouvelle fois narrativement juste que Kaidou lui inflige une telle correction vu qu'il est un ennemi sans commune mesure.

par chefbonheur Jeu 8 Nov - 1:48

Ok réponse... blase

Nicozeyo a écrit:C'est bien ça votre problème, j'ai l'impression, vous voulez toujours tranchez entre deux choses alors qu'un récit comme One Piece est un nuancier non manichéen.

Tu as raison, il y a beaucoup de choses qu'on peut nuancer, mais il y a aussi des choses clair et net, et ton probleme c’est que lorsqu'on soulève des points précis tu cherches des fuites explicatives que tu nomme nuance. On aborde des faits clair et net mais tu nous fait des pirouettes en proclamant des nuances la ou il y a pas lieu de nuancer.

nicozeyo a écrit:La majorité d'entre vous lisiez les scans de manière hebdomadaire depuis bien longtemps, chaque semaine pouvait cristalliser vos plus grandes attentes comme les briser.

Big Mom doit recevoir ou non votre approbation, Kaidou doit recevoir ou non votre approbation, le fait que Luffy attaque Kaidou doit recevoir ou non votre aval. Chaque semaine, vous organisez le tribunal des scans avec pour accusations vos envies et vos attentes brisées, vous l'avez avoué dans les pages de ce flood, Big Mom vous a déçu car vous attendiez un autre fruit du démon que celui des âmes, Big Mom vous a déçu car elle mange des bonbons en permanence, Big Mom vous a déçu car elle n'a aucun charisme, Big Mom vous a déçu car elle n'a pas One Shot Luffy.

Toute cette description se résume en un mot: La passion.

Et oui nous avons la passion de l’œuvre, nous avons des attentes et des envies, nous aimons juger, analyser, critiquer, descendre ou faire des éloges selon ce qu'on observe. Car nous avons tout simplement la passion de lire le travail remarquable et difficile que fait chaque semaine l'auteur pour nous. Mais ça en effet, tu ne peux pas le comprendre car comme tu le déclare tu n'as aucune attente, aucune envie tu lis juste pour lire. Pour le coup, je comprends mieux tes propos, rien ne te cristallise, rien ne te déçois, rien ne te marque, rien ne te fait réagir, tu ne te mouille pas, tout est juste linéaire pour toi. Chopper pourrait devenir un dealer de cocaine, Nami une prostitué, Sanji un cogneur de femme ça ne te perturberais pas car tu y verrais que des nuances.

Ensuite tu nous reproche de critiquer BM et de sacraliser Kaidou, alors questions mon ami :
Est-on obligé d'aimer et apprécier tous les personnages ? A t-on le droit d’encenser certains et de critiquer d'autres ?
Je ne vois pas ce qui y a de mal en faite ? Je suis toujours surpris de voir qu'il est insupportable pour certains d'entendre des critiques sur un personnage. Si j'avais fait des éloges sur BM, me l'aurais-tu reproché ? Qu'est-ce qui te dérange ? Le fait qu'on valorise un Yonkou plus qu'un autre ? Si je valorise un SN plus qu'un autre serais-je en tord ?

Alors, j'ai pas très bien saisi ce que tu essayais de mettre en évidence avec mes post antérieur ?. J'y vois vraiment aucune contradiction, et toi qui aime les nuances, je suis surpris que tu ne remarque aucune nuances entre les anciennes discussions et celles de maintenant.

J'ai accepté l'idée que tu avançais (et que je proclamais de base), c'est à dire que BM soit finalement un yonkou test et Kaidou le véritable yonkou à affronter. Mais cela n’enlève en rien, la déception de voir BM faire un flop contre les mugis. Car même si c'était une mission d'infiltration et de sauvetage à la base avec le but également de récupérer un poné...Luffy à finalement voulu participer au plan de vaincre BM, a échangé des coups avec elles et ensuite on a pu voir une superpuissance inutile de BM face aux mugis. Donc oui clairement l’évolution de l'arc et de BM m'ont déçu d’où mes critiques.

nicozeyo a écrit:(Mon bémol étant que je considère que Big Mom n'avait pas à mettre une raclée à Luffy notamment car comme je l'ai développé, cela n'était pas de son ressort du point de vue du scénario, ce qui rend donc caduque le procès que vous lui faites.)

C'est ta logique et je l'entend. La mienne était que BM qui avait menacé luffy de s'occuper de lui dans le NM (devait nous montrer cela dans son arc, c’était clairement mon attente, mon envie) en tant que premier Yonkou mettre à mal Luffy. Puis j'ai compris très vite que non, le yonkou qui allait vraiment avoir ce rôle était Kaidou, d’où toute ma hype d'arriver à l'arc de Wano pour enfin voir ça :

Spoiler:

par Master of Madness Jeu 8 Nov - 10:03

Je lis vos débats depuis plusieurs jours et vais essayer de répondre à quelques points soulevés, notamment à propos de Big Mom. Whole Cake Island fait partie de mes arcs préférés du manga, s'il n'est pas d'ailleurs celui que je préfère.

C'est un fait, Big Mom n'a jamais anéanti Luffy comme vient de le faire Kaido. Toutefois, je crois qu'elle a montré ce qu'était un Yonko sur d'autres points. Des points qui semblent défaillants chez Kaido.
Tout d'abord avec son territoire. Rappelons-nous le gigantisme de son archipel, dont il faut plusieurs jours pour le traverser, mais surtout la surveillance qui a lieu sur cette étendue, où aucun intrus ne peut passer inaperçu. Si les mugi's ont pu atteindre l'île principale c'était uniquement grâce à Pekoms, puis à Pudding. Pour ce qui est de Kaido, il est vrai que l'on ne connaît que très peu son territoire, voire presque pas du tout, et qu'il est sans doute aussi grand que celui de Big Mom. Néanmoins, pour le moment on nous présente un gruyère. Zoro et son équipe ont pu entrer sur Wano Kuni sans problème, se mêler à la population et y passer un mois entier.
Aussi, l'équipage de Big Mom a dès le début été présenté en position de force. Rappelons-nous l'armée démoniaque ou le récit fait par Brulée des Supernovas ayant échoués face à Crackers. Alors on a pu, à terme, être déçu par l'inaction de certains personnages, comme Smoothie par exemple, et je crois que c'est quelque chose que Oda a raté dans cet arc. Il nous a présenté trop de personnages et trop de personnages présentés comme très puissants. Et j'imagine que s'il les a laissé de côté c'était, à la fois pour éviter de prolonger encore la durée, déjà longue, de l'arc, et peut-être aussi, du moins je l'espère, de les réserver pour plus tard. En tout cas, ce que l'on connaît pour le moment de l'équipage de Kaido est plus que décevant. Le surnom de Kaido provient visiblement de son équipage et son équipage est montré comme inutile. On nous a fait voir les membres sans fruit du démon, qui sont de simples pirates, et les membres ayant un smile, qui sont tout aussi à la ramasse. Sur Wano Kuni on nous a montré les "régents" de l'île avec Holdem, et c'était tout aussi nul. Même Jack ne nous a toujours été présenté qu'en position de faiblesse.

Donc oui, Kaido a fait ce que Big Mom n'a pas fait, il a terrassé Luffy. Mais je crois que ce qu'a souligné @Raleygh 009 est important : Luffy se fait toujours vaincre avant de revenir affronter le boss. Sur Whole Cake Island, Luffy ne fait face à Big Mom pour la première fois que très tard, lors de la cérémonie de mariage. Et après cette cérémonie, Luffy doit rapidement quitter l'archipel. À ce moment-là il est déjà trop tard, il ne peut pas perdre contre Big Mom, car il serait complètement hors d'état de s'enfuir. D'ailleurs, si sa défaite contre Big Mom n'a pas eu lieu, il a toutefois été vaincu par son armée, et c'est en ça que, pour moi, on nous montre la puissance de l'Empereur. Certes, elle n'a pas démontré elle-même sa force - bien qu'elle l'ait fait, mais pas directement envers Luffy - mais on ne peut qu'être impressionné du fait qu'elle soit plus forte que les membres de son équipage.

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